Интервью принца Мухаммеда бен Сальмана The Economist

6 января 2016 г. британский The Economist опубликовал (записанное двумя днями ранее) пространное интервью с наследником наследника саудовского престола, министром обороны, председателем Совета по экономическим вопросам и развитию, сыном правящего монарха принцем Мухаммедом бен Сальманом. Вопросы, ставившиеся перед «сильной личностью» Саудовской Аравии, касались казни Нимра Ан-Нимра, эскалации напряженности в саудовско-иранских отношениях, военной операции в Йемене и положению в саудовской экономике. 9 января 2016 г. арабский перевод текста интервью принца был опубликован лондонской «Аш-Шарк Аль-Аусат», став в полном объеме доступным саудовским и арабским читателям. Итак, основные положения этого интервью.

Первый вопрос, заданный принцу, звучал следующим образом: «Почему казни [сторонников «заблудшей секты»]  произошли только сейчас, много лет спустя после террористических атак? Почему в список [казненных] вы включили видного шиитского клирика?».

Ответ повторял обычную для сегодняшней Саудовской Аравии аргументацию: «Решения суда были связаны с обвинениями в терроризме. Эти решения прошли через три этапа юридической процедуры. У них (террористов ‒ Г.К.) было право на адвокатов. Их адвокаты присутствовали на всех этапах процедуры. Двери суда были открыты для любого средства массовой информации, для журналистов. Все данные о процедуре и все юридические решения были открыто опубликованы. Суд ни к кому не относился предвзято, все зависимости от того, был ли он суннитом или шиитом. Речь шла о рассмотрении преступления, о процедуре, судебном разбирательстве, судебном решении и о выполнении этого решения».

Но, спрашивала далее корреспондент британского издания, «эти казни вызвали жесткую реакцию в Иране, когда на ваше посольство было совершено нападение, а вы разорвали дипломатические отношения, как и Бахрейн, и Судан, какими будут последствия этой эскалации для региональной напряженности?». Ответ принца также не был необычен для нынешней саудовской риторики: «Мы с удивлением видим все это. Антисаудовские демонстрации в Иране. Какое отношение имеет саудовский гражданин, совершивший преступление в Саудовской Аравии, где в отношении его саудовский суд вынес решение, к Ирану? Если это о чем-то свидетельствует, то только о том, что Иран стремится расширить свое влияние в государствах региона [Залива]».

«Но разве вы не содействовали эскалации напряженности, разорвав дипломатические отношения?», — задала корреспондент свой следующий вопрос. Как говорил, отвечая на него наследник наследника престола: «Напротив, мы опасаемся, как бы она не подверглась большей эскалации. Представьте себе, что если бы в Иране произошло нападение на дипломата или члена его семьи, то позиция Ирана была бы намного слабее. Собственно поэтому мы избавили Иран от такого рода трудностей. Резиденция саудовского представительства была подожжена, а иранское правительство наблюдало за этим. А если бы произошло нападение на ребенка, на дипломата или его семью, то что бы тогда произошло? Произошло бы настоящее столкновение, настоящая эскалация».

То есть, задавала вопрос корреспондент, «вы предполагаете столкновение между Ираном и Саудовской Аравией? Возможное прямое столкновение? Из-за этих действий? А какими будут последствия?». Как говорил принц Мухаммед бен Сальман: «Если дело связано только с этим, то я не думаю, что оно вызвало большую напряженность между Саудовской Аравией и Ираном, потому что иранская эскалация достигла максимума. Мы пытаемся, опираясь на наши возможности, не допустить большей эскалации. Мы лишь отвечаем на предпринимаемые против нас меры и шаги». Но, продолжала корреспондент, «есть ли вероятность начала войны между вашими странами, непосредственной войны?». Отвечая на этот вопрос, саудовский наследник наследника престола говорил: «Мы ни коим образом этого не предполагаем. Тот, кто подталкивает в этом направлении, не является в полной мере душевно здоровым, потому что война между Саудовской Аравией и Ираном означает огромную катастрофу для региона. Она сильно отразится и на всем мире. Конечно, мы этого не позволим».

Корреспондент спрашивала: «Считаете ли вы Иран вашим главным противником?». Принц Мухаммед бен Сальман отвечал: «Надеемся, нет». Все же, продолжала она, «одним из регионов гибридной войны может рассматриваться Йемен», а, поскольку принц, «инженер войны в Йемене», то, как она спрашивала далее, «когда закончится эта война?».

Ответ принца Мухаммеда бен Сальмана не был краток: «Я, — заявлял он, — не инженер йеменской операции. Мы ‒ государство институтов». Это означало, что принятие решения в связи с операцией в Йемене было связано с «Министерством иностранных дел, Министерством обороны, разведкой, Советом министров, Советом по вопросам политики и безопасности», далее же «рекомендации были переданы королю, а решение о начале операции ‒ это решение Его Величества. Моя же работа, — добавлял принц, — как министра обороны, это выполнение распоряжений Его Величества. Я передаю ему рекомендации, касающиеся любых рисков, которые я буду видеть. Я выполняю все необходимое, чтобы быть готовым к этим рискам».

Корреспондент, однако, считала нужным добавить: «Но решение было принято сразу же после того, как вы стали министром обороны, так когда же, как вы считаете, закончится операция?».

Ответ был вновь пространен: «В отношении того, что решение было принято после того, как я стал министром обороны. Тогда почему мы забываем, что хоуситы захватили столицу Сану после того, как Его Величество стал королем? Это не имеет отношения к тому, что я стал министром обороны. Все связано только с действиями хоуситов. Сейчас на моих границах сконцентрированы ракеты “земля-земля”, на расстоянии 30-50 км от моих границ. Эти ракеты поражают цели на расстоянии 550 км. Эти ракеты в распоряжении военизированных формирований. Эти формирования проводят учения на моих границах. Впервые в истории эти формирования имеют военные самолеты. Это тоже на моих границах. Самолеты, которыми распоряжаются формирования, осуществляют действия против собственного народа в Адене. Есть в мире хотя бы одно государство, которое будет мириться с присутствием формирований с такого рода вооружениями на своих границах? Тем более что эти формирования с таким пренебрежением отнеслись к резолюциям Совета Безопасности ООН, а также стали прямой угрозой нашим национальным интересам. У нас есть опыт, плохой опыт взаимодействия с ними, опыт 2009 г. Все выполненные нами операции получили полное согласие и поддержку Совета Безопасности».

Тем не менее, спрашивала корреспондент, «когда операция начиналась, многие предполагали, что она пройдет быстро, но уже прошло 10 месяцев, а она все еще продолжается. Не кажется ли вам, что вы оказались в военном болоте?».

Принц Мухаммед бен Сальман в этой связи заметил, вновь повторяя саудовскую риторику: «Нет, — подчеркнул он. — Были разные цели. Первая цель “Бури решимости” заключалась в блокировании основных возможностей этих формирований. Это были возможности, связанные с ВВС, с ПВО, с уничтожением 90% их ракетного арсенала. Затем мы начали действовать в направлении поиска в Йемене политического решения. Это было совсем иной этап по сравнению с этапом первой цели. Сейчас все наши усилия направлены на то, чтобы подтолкнуть к политическому решению. Но это не означает, что мы позволим формированиям расширить сферы их господства на земле. Они должны понимать, что каждый день, проходящий без того, чтобы они двигались в направлении политического решения, означает для них потери на земле».

Все же, «сколько времени займет эта операция?». По словам наследника наследника престола: «Никто не может предположить время войны, ни самый высокий, ни самый маленький военный начальник. Никто не может это предположить. Мы может сегодня видеть ИГИЛ, но никто не может предположить время его поражения. Могу лишь сказать, что десять месяцев тому назад половина города Аден не была под контролем правительства, сейчас же более 80% территории Йемена контролируется законным правительством».

Следующий блок вопросов, заданных корреспондентом «The Economist» принцу Мухаммеду бен Сальману, касался проблем саудовской экономики. Уже первый вопрос этого блока был поставлен откровенно и резко: «Цена барреля нефти упала до 35 долларов. Дефицит бюджета прошлого года составил 15% ВВП. Переживает ли Королевство Саудовская Аравия экономический кризис?».

По его словам: «Мы абсолютно далеки от этого. Мы далеки от какого-либо экономического кризиса, похожего на время 80-х-90-х гг., поскольку мы сегодня ‒ третья страна мира, обладающая самыми значительными валютными запасами. В этом году мы смогли на 29% увеличить наши ненефтяные поступления. … У нас ясные программы развития на будущие пять лет. Некоторые из них мы предали гласности, в ближайшем будущем мы предадим гласности и остальные. Кроме того, наш долг составляет 5% от ВВП. Это значит, что у нас есть сильные стороны, есть вероятность увеличить ненефтяные поступления во многих секторах. Мы обладаем, вместе с тем, и всемирной экономической сетью».

Однако «каким образом будут увеличены ненефтяные отчисления, за счет введения налога на добавленную стоимость, за счет [введения] подоходного налога?».

Принц Мухаммед бен Сальман в этой связи заметил: «Подоходного налога не будет. Не будет и налогов на имущество. Мы говорим только о тех сборах и налогах, поддерживаемых гражданами, включая налог на добавленную стоимость и налог на «пороки». Эти налоги составят хорошие поступления в бюджет. Но они не станут единственным источником доходов, поскольку у нас много возможностей в горнодобывающей сфере, мы располагаем более 6% мировых запасов урана. У нас есть много неиспользуемых активов, в том числе 4 млн кв. м неиспользуемых государственных земель в одной только Мекке. Рыночная цена этих земель очень высока. … Мы надеемся придти к этапу, когда в течение ближайших пяти лет наши ненефтяные поступления составят 100 млрд. американских долларов».

А «когда будет  введен налог на добавленную стоимость?». По словам принца, «мы попытаемся сделать это в конце 2016 или в 2017 г.». А «что будет приватизировано?». Выступая в роли председателя Совета по экономическим вопросам и развитию, он отмечал: «Здравоохранение, сектор образования, некоторые военные секторы, например, военные предприятия, некоторые государственные компании». Очень важный вопрос корреспондента: «Представляете ли вы возможность продажи какого-то количества акций Саудовской АРАМКО?». И ответ принца: «Эта идея изучается. Мы считаем, что примем решение в отношении этого в течение нескольких ближайших месяцев. Я лично сторонник такого шага. Я считаю, что такой шаг послужит интересам саудовского рынка, а также компании АРАМКО. Этот шаг поможет введению большей прозрачности и борьбе со всеми формами коррупции, которым, видимо, присутствуют в окружении АРАМКО».

Корреспондент далее спрашивала: «Ранее вы говорили, что диверсификация экономики с тем, чтобы она в меньшей мере опиралась на нефть, это важнейший вызов для Саудовской Аравии. Каким секторам будет отдаваться предпочтение при реализации принципа диверсификации?». Наследник наследника престола замечал: «Горнодобывающая сфера, реформа системы государственной поддержки. У нас только 20% представителей среднего и низшего класса пользуются государственной поддержкой. … Я уже говорил о том, что у нас есть неиспользуемые активы: мы расширим религиозный туризм, число туристов и паломников в Мекку и Медину».

Продолжая тему экономики, корреспондент The Economist спрашивала: «В бюджете нынешнего года вы повысили цены на электричество и горючее. Тем не менее, государственная поддержка остается [в этой сфере] высокой. Имеете ли вы цель окончательно покончить к этой помощью?». Как говорил принц: «Мы хотим выйти на открытый рынок энергетики, но с программой поддержки для людей с ограниченными доходами. Однако эта поддержка не будет осуществляться в форме снижения цен на энергию, а за счет других программ». Однако корреспондента интересовало будут ли приватизированы «неиспользуемые активы»? Как говорил принц Мухаммед бен Сальман: «Активы пойдут в казну, затем будут трансформированы в проекты, затем в компании, а затем выставлены на продажу на финансовом рынке».

Иными словами, замечала она: «Это революция à la Тэтчер?». Принц соглашался: «Конечно. У нас много хороших неиспользуемых активов. Но у нас есть и эксклюзивные секторы, способные быстро развиваться. Есть образцовая саудовская компания, … производящая молочную продукцию. Доля этой компании на оманском рынке 80%, на кувейтском более 20%, на эмиратском более 40%. В Египте … 10%. Это только одна саудовская компания. … Но мы можем многое сделать с банковским сектором, с горнодобывающим сектором, сектором нефти и нефтехимии. Есть большие возможности роста и развития».

Но это требует огромных капиталовложений, «около 4 триллионов долларов в период до 2030 г. Откуда придут эти инвестиции?»

Как замечал в этой связи принц Мухаммед бен Сальман: «Эти инвестиции мы хотим привлечь из многих источников. Среди них ‒ саудовский инвестор, государственные средства, фонды Совета сотрудничества, международные фонды». Но что может «сейчас побудить иностранного инвестора вкладывать средства в Королевство Саудовская Аравия?». Ответ наследника наследника престола гласил: «Прибыль». По его словам, «на саудовском рынке работают крупнейшие иностранные компании: Боинг, Эйрбас, Дженерал Электрик, Дженерал Моторз, Сони, Сименс», «все крупнейшие и основные банки». Это означает, как он подчеркивал, «я не пытаюсь открыться миру, я открыт миру, я только предлагаю возможности».

Следующая поставленная корреспондентом The Economist проблема была связана с молодежью: «70% населения страны ‒ люди в возрасте 30 лет и ниже. Как для них будут создаваться рабочие места?». Перечисляя открывающиеся в этой связи возможности, принц Мухаммед бен Сальман называл «частный сектор», «горнодобывающую промышленность», «программу помощи паломникам и туристам». Как он считал: «У нас не вырастет безработица. Напротив, в течение нескольких ближайших лет она в значительной мере снизится. А, кроме того, у нас есть активы: сейчас несаудовцы занимают 10 млн рабочих мест. Я могу использовать это обстоятельство, когда захочу. Но я не хочу оказывать давление на частный сектор. Это ‒ крайняя мера». Означает ли это, что «будет запрещено принимать на работу иностранцев?». Принц отмечал: «Мы пытаемся создать возможности. Но если мы не сможем сделать здесь все, то будем вынуждены оказать давление на частный сектор. … Это программа саудизации».

По мнению корреспондента The Economist, из слов «сильной личности» Саудовской Аравии вытекало, что в стране «начинается перестройка экономики», а это предполагало «изменение социальных обычаев общества, которое все еще остается очень консервативным». Принц Мухаммед бен Сальман не считал, однако, что это так: «У нас есть собственные факторы, собственные ценности и принципы саудовского общества. Мы стремимся к прогрессу на основе наших потребностей. Сегодня положение у нас не такое, как 50 лет назад. 50 лет назад у нас не было даже законодательного института. Сегодня же женщины хорошо представлены в парламенте. Женщины голосуют и становятся депутатами на [муниципальных] выборах. Мы движемся вперед в соответствии с нашими потребностями, в соответствии с нашими темпами движения, а не как реакция на внешний образец». Но, задавала вопрос корреспондент, даже такие изменения требуют «большего представительства народа во властных структурах». По ее словам, «как можно построить современную эффективную экономику, живой туризм, полный жизни сектор здравоохранения, жизнеспособную систему образования, если женщина не водит машину и не может путешествовать без разрешения?».

Наследник наследника престола опроверг ее слова: «Ныне женщины могут путешествовать. Кроме того, они работают в сфере торговли». Но ведь «с разрешения членов их семей». Все «по-разному, — отвечал принц, — когда вы говорите о разрешении, то речь идет о женщинах, еще не достигших определенного возраста, а не о женщинах, способных отвечать за себя». Первый случай «определяется социально-религиозными мерилами», «некоторые из этих мерил могут изменяться, другие же ‒ не могут, даже если мы того захотим. Но я хочу заверить вас, что нет никаких препятствий, мешающих женщинам укреплять свое участие в жизни общества и работать». Тогда почему, спрашивала корреспондент, «доля работающих саудовских женщин самая маленькая в мире, только 18%?». Ответ был прост: «Культура женщин Саудовской Аравии, культура самой женщины такова, что она не привыкла работать. Ей нужно еще время, чтобы она привыкла к мысли о работе». Но «будет ли хорошо для Королевства, если доля работающих женщин возрастет?». Принц не замедлил с ответом: «Вне сомнения. Значительная доля производительных сил не используется. Демографический рост пришел к пугающей цифре. Женский труд поможет решить это».

Последний блок вопросов был связан с новым поколением, приходящим к управлению Саудовской Аравией и его ролью во внешней политике страны: «Вы, — спрашивала корреспондент The Economist, — часть той страты, составляющей 70% саудовцев, возраст которых равен 30 годам и меньше. Вы отвечаете за оборону и экономику государства. … Какую Саудовскую Аравию вы желает создать?».

Принц Мухаммед бен Сальман говорил: «Саудовская Аравия, которую хочу я и 70% саудовцев, это Саудовская Аравия, не опирающаяся на нефть, это страна с растущей экономикой, с прозрачными законами, занимающая сильное место в мире, способная осуществить мечту или стремление любого саудовца, предоставив ему мотивирующие его стимулы. Это страна, — продолжал он, — с хорошей экологией, … обеспечивающая участие всех в принятии решений, часть мира, участвующая в его развитии, противостоящая тем же вызовам, что и остальной мир».

Корреспондент, тем не менее, сочла возможным прокомментировать эти слова: «Вы представили очень позитивный образ Саудовской Аравии. Но мы живем в эпоху, когда регион находится в очень серьезной опасности. Как вы совместите оба этих обстоятельства?». Отвечая на этот вопрос, наследник наследника престола говорил: «Вы британка, а я восхищаюсь Черчиллем, который сказал, что “возможности приходят с кризисами”. Я вспоминаю эти слова Черчилля, когда вижу трудности или кризисы в регионе». А «не стали ли региональные кризисы труднее после того, как из региона ушли Соединенные Штаты?» — спрашивала корреспондент The Economist. В этой связи принц замечал: «Мы понимаем усилия, затраченные Соединенными Штатами. Они предпринимают немалые усилия. Мы стараемся помочь им во всех их усилиях. Мы пытаемся выражать и нашу точку зрения. Я должен вам сказать, что наша работа с ними сильна и великолепна. Но Соединенные Штаты должны осознавать, что они ‒ первая держава мира и что они должны действовать в соответствии с этим обстоятельством». А «они так не действуют?». Принц ответил: «Мы тревожимся, что такое может случиться». Корреспондент спрашивала: «Вы чувствуете, что они отошли от вас?». По мнению принца: «Мы понимаем, что мы часть проблемы недонесения до них нашей точки зрения. Мы не предпринимаем достаточно усилий, чтобы донести нашу точку зрения. Надеемся, что в будущем это изменится».

Корреспондент задала и вопрос, связанный с «новой формой руководящей роли Саудовской Аравии в регионе». Отвечая на него, наследник наследника престола отмечал: «Мы одинаково взаимодействуем со всеми нашими союзниками. Мы все действуем вместе, противостоя региональным вызовам. Мы, государства Залива, Египет, Турция, Судан, государства Африканского рога, государства Северной и Западной Африки, государства Восточной Азии, Малайзия, Индонезия, Пакистан, — мы все вместе, коллективно стремимся к противостоянию этим вызовам, потому что они опасны для всех нас. Мы должны им противостоять как единая команда». Далее последовал вопрос о том, что «пять лет арабской весны» не были благоприятны для региона, но «будут ли будущие пять лет хуже или лучше». Как говорил принц, «арабская весна была настоящим испытанием, позволившим понять, какое правительство деспотично, а какое ‒ не деспотично, какой режим представляет народ, а какой нет». Режимы, не представлявшие народы, по его словам, «пали вместе с арабской весной».

Но, в таком случае, последний вопрос ‒ «представляет ли Аль Сауд свой народ?». Принц Мухаммед бен Сальман отмечал: «Мы ‒ часть патриотического процесса. Мы также часть местных племен. Кроме того, мы уроженцы тех районов, которые входят в государство. В течение истекших 300 лет мы [и народ] действовали совместно».

62.95MB | MySQL:102 | 0,563sec